Rachida Dati, Garde des Sceaux, ministre de la Justice, a débattu, mardi 3 septembre, avec Elisabeth Guigou à l'Institut Montaigne sur le thème "Prison" : machine à récidiver ou machine à réinsérer ?".
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Posté le 16/09/2008

par
Reineroro
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Commentaires 41

   38 Commentaires

le 16/09/2008 par misterzozio
Pffffffffff ...
Viens voir un peu par là Rachida ... faut qu'ch'te kôze

"L'insécurité" est une petite partie de deux idéologies bien entretenue :
légitimer l'existence de l'état
tenir le prolétariat en laisse
 
le 16/09/2008 par charlitoune
un jour: ceux qui non jamais rénover, et humaniser les prisons le regretterons.
 
le 16/09/2008 par reineroro
La peine subie par un condamné est l'enfermement, la privation de liberté. Dans une démocratie moderne, les autres droits d'un détenu, et d'abord celui à son intégrité physique, doivent être garantis par l'Etat. Les prisons ne doivent être ni un pourrissoir ni un endroit où un délinquant mineur peut être mis au contact de criminels. Et encore moins risquer sa vie dans un lieu qui, plus que d'autres, est placé sous la responsabilité de l'Etat.
Le 29 août, lors d'une visite à la prison de Metz-Queuleu, Rachida Dati a répondu avec une étonnante désinvolture à un détenu qui se plaignait du manque d'intimité en cellule : "Tenez-vous à carreau et vous serez chez vous, libre, avec une chambre et des toilettes séparées. La prison ce n'est pas l'hôtel." Mme Dati n'ignore sans doute pas que le meurtre de Rouen porte à trois le nombre de détenus décédés de mort violente depuis le début de l'année dans les prisons françaises. Pour reprendre l'expression qu'elle a jugé bon d'utiliser : à la prison de Rouen, dans la nuit du 10 au 11 septembre, assurément, ce n'était pas l'hôtel.(source Le Monde 14/09/2008)
le 16/09/2008 par kr0m
Chère reineroro,

Cela fait maintenant longtemps que je viens voir ce qui ce passe ici. J'y regarde des vidéos, et je lis souvent les commentaires qui les accompagnent, le tout avec délectation. Pourtant, c'est la première fois que j'en poste un moi même. Mais aujourd'hui, je dois dire que je ne résiste pas à l'envie de te féliciter pour la qualité des informations dont tu nous gratifie. Franchement, quel style !
Le commentaire ci-dessus est parfait , tranchant et incisif comme j'aime. Bravo ! C'est un vrai plaisir pour mon cerveau.

Voila, voila, bonne continuation.
le 16/09/2008 par mman
bienvenue
 
le 16/09/2008 par vilcoyote
J'en connais une qui doit être toute rouge derrière son Mac... hi hi...
le 16/09/2008 par cilas
Grave ;-)
 
le 17/09/2008 par reineroro
Et à part ça ... votre avis sur les prisons ???
le 17/09/2008 par johnnada
aie, la colle, attends 5mn, je lis les posts de tous avant...........;
le 17/09/2008 par mman
lol
 
 
le 17/09/2008 par dom07
hier à la radio drome ardéche ,2 gamins de 18 et 25 ans se sont pris 6 mois fermes dont 3 avec sursis pour avoir tiré au pistolet à plomb sur un mur d'école,malencontreusement,un plomb est passé par la fenetre d'une classe et est venu se ficher dans un mur de la classe sans qu'aucun éléve ni prof ne sans aperçoivent.ils se sont fait pincer,tribunal ect...certe ils n'étaitent pas à leur premiere connerie car ils étaient sous surveillance d'un bracelet electronique.question:est-ce que le séjour de trois mois au sein d'une prison peut faire changer ces individus dans le bon sens en sachant qu'ils vont y rencontrer d'autres plus fort,moins fort et ainsi de suite.j'ai comme l'impréssion que la justice est au bout d'un parcours de solutions de sanctions qui ressemble étrangement à tirer la chasse pour cacher et oublier notre petit caca dans les égouts.le mode carcéral est devenue un bizness pour une justice à bout de solutions.les mots justice et justesse ont commencé à se dissocier .l'enferment n'est pas la panacée pour une grande partie des délinquants,et surtout de jeunes qui ont mal fout à s'insinuer dans une société déjà violente par une politique ultra sécuritaire .une population devenue molle par un abétissement médiatique qui induit la peur de l'autre,de l'étranger,de la différence aura desservie le role de la justice et par là même l'aura poussé a utiliser immodérement la sanction de la prison.mais cette analyse n'engage ,bien sur que moi même.
et toi roro ton avis?
le 17/09/2008 par johnnada
ben ,finalement, je dis à peu près la meme chose que toi, avec mes mots, quoi.............
 
le 17/09/2008 par reineroro
Je pense que tu as déjà deviné mon avis sur la question :-). Pour moi "un jeune délinquant" n'est pas un truand installé. Je dirais que la prison est en quelque sorte une école du crime ... Le jeune qui en sort est certain d'avoir son CAP !
 
 
le 17/09/2008 par johnnada
en fait ,à la base , je n'ai pas trop d'arguments sur les prisons,...............si ce n'est que cela me fait peur. Enfermer un criminel,..........oui, pour l'empecher de nuire,mais alors pour les crimes graves, genre meurtre, viols avec violence, je trouve que la peine de mort est la suite logique, pour éviter entre autres le "stockage " excessif de psychopathes dans des lieux où d'autres délinquants moins "graves" sont enfermés. Au mot "peine de mort", je vois des esprits s'effaroucher...........perso, l'idée de mourir , et donc de "peine de mort" ne me fait pas trop peur,.........tant qu'il y a une vraie justice qui décide , et que l'état est une vraie démocratie éclairée,.......et c'est là que j'ai peur, plus......
La prison, en soi, pareil, rien contre à la base, mais donc des prisons humaines, dans une société où les humains se respectent tous, et se donnent les moyens de tous vivre décemment, la prison serait le moyen d'écarter les vrais "nuisibles" et de leur laisser le temps de comprendre les bonnes règles de la société, et de les assimiler , pour une fois leur peine éffectuée, pouvoir se réintégrer............
Tout cela dans une société harmonieuse............or en fait, nos sociétés occidentales modernes ne sont pas harmonieuses,...........c'est la loi de la jungle, le regne de la magouille, de l'injustice..........tu m'étonnes que bcp de gens intègrent cette logique , l'appliquent sauvagement, et finissent en prison (s'ils se font attraper).Alors evidemment, les prisons de ces sociétés sont des concentrés de tous les défauts de ces sociétés, de vrais "bouillons de culture", surtout lorsque le critère principal, "l'argent" détermine tout: la qualité des prestations d'enfermement, la présence ou l'absence de sociétés privées et leur moralité ( et là , SODHEXO, avec sa bouffe de m.. dans les restaurations collectives depuis des années est un très bon exemple, hein mitsuko ). Bref , on a des prisons pourries, avec une evolution très inquiétante,.............et cela ne pourra pas s'améliorer sans un changement de nos sociétés et de leurs valeurs, car je pense que nos prisons sont le reflet exagéré de nos sociétés,...............et je souhaite des prisons humaines et justes, tout simplement.
Amicalement; je retourne au taf, roro.............
le 17/09/2008 par reineroro
Ah! la prison fait peur aux innocents ...
Par contre "Au mot "peine de mort", je vois des esprits s'effaroucher.........." Mon esprit ne s'effarouche pas mais s'insurge !!
le 17/09/2008 par vilcoyote
Avant de s'attaquer aux effets, faisons un effort sur les causes
Il serait bon de montrer les conséquences d'un acte répréhensible (à celui qui l'a commis comme aux autres).
Il serait bon d'aider ceux qui vivent dans des milieux dits défavorisés.
Peut-être verrait-on ainsi le moyen d'éviter la récidive, voire même l'accomplissement de l'acte délictueux (ah utopie, quand tu me tiens...)

Je n'ai pas lu tous les commentaires mais j'ai l'impression que personne n'a parlé du bracelet électonique. Serait-ce une mauvaise chose en soi ?

Voilà, Reineroro, ce que je pense de la prison...
 
le 17/09/2008 par johnnada
ben, je m'insurge aussi à l'idée de devoir tuer quelqu'un, ou d'etre tué par quelqu'un............
Je flippe un peu à l'idée de mourir,.........mais je sais que c'est inevitable........

"Je m'efforcerais d'accepter l'idée de mourir prématurément avec le moins d'amertume possible, si ma mort s'avérait favorable au bien etre collectif "
( comme a du le dire gandhi,.... ou comme aurait du etre capable de le dire Hitler, dès 1939 )
voilà le fruit de mon travail sur moi-meme, perso
 
 
le 17/09/2008 par shabba
Johnnada, salut,
STP, pense à ça:
Dans une société harmonieuse, où il y aurait une vrai justice et des solutions autres que l'enfermement pour les petits délinquants, il n'y aurait certainement pas de surpopulation de coupables de meurtre, viols avec violence... dans les prisons.
Dans une société harmonieuse, il n'y aurait pas autant de meurtriers et de violeurs.
Je pense qu'on pourrai même détruire des prisons.
++ cordialement.
le 17/09/2008 par johnnada
exactement ce que je pense,
au dessus,je donnais juste mon avis en partant sur la base du modele judiciaire et carcéral actuel,.......mon souhait sincère est cette socièté que tu décris, je ne suis pas partit dessus directement pour ne pas faire un post d'utopiste completement déconnecté de la réalité actuelle,............mais je te rejoins sur le souhait de cette société harmonieuse,.........AU BOULOT , tous..........
et pis, ........respirez !!!!!!!!!!!!!
le 19/09/2008 par shabba
:-)
 
 
 
 
 
 
 
 
le 16/09/2008 par reineroro
Le nombre de suicides en détention a atteint 122 personnes en 2005, dépassant la "cote d'alerte" (en 2001 il y eut 104 suicides sur 12 mois). Chaque jour, 3 tentatives de suicide en prison (donc 90 tentatives par mois), et 3 débuts de grève de la faim par jour. (Site Prisons 01.06.2008)

Au 1er juillet 2008, il y avait plus de 64 250 détenus (dont 28.1 % de prévenus) dans les prisons françaises, pour 50 746 places ; la surpopulation carcérale atteint des niveaux alarmants, surtout dans les maisons d'arrêt (4-5 personnes vivent sur 9 m²). Certains de ces établissements affichent une densité supérieure à 200 % (200 détenus pour 100 places). La "marmite" risque d'exploser à tout moment. (site Prisons 1/07/2008)
 
le 16/09/2008 par reineroro
Merde doublon ... c'est Dati qui me gonfle
 
le 16/09/2008 par baykeur
on se dirige tout droit vers des prisons privés style us donc plus d'incarcération pour une main d'oeuvre bon marché, plus d'actes pénalisables, plus de répréssions.et comme disait l'autre :un peuple prés à abandonner ces libertés pour plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre.cordialement
le 16/09/2008 par dom07
exact,lire" les prisons de la misère"de loic vacquant,eleve de bourdieu .il y évoque la criminalisation des couches sociales les plus basse pour juguler les désordres engendrés par le chomage de masse,le salariat précaire et la disparition des protections sociales.
 
 
le 16/09/2008 par dug
je pensais pas aller jusqu'au bout, mais finalement intéressant...
elle parle bien la Dati, pour une soi-disante pouf...
il ne parle pas de la privatisation des prisons. mais leurs propos sont juste, et les prisons sont nécessaires...
par contre, les entreprises utilisant des travailleurs prisonniers devraient être publique, pour des questions morales, et aussi pour utiliser l'argent gagné a payer le cout du détenu en prison, contre remise de peine...
merci Reineroro pour la vidéo.
 
le 16/09/2008 par reineroro
Ce texte a été écrit par Isa en mai 2008 alors qu'elle venait de se
faire transférer de la maison d'arrêt de femmes de Fleury-Mérogis à
celle de Lille-Séquédin. Aujourd'hui elle se trouve à la prison de
Rouen où elle vient de sortir de 10 jours de mitard pour avoir été
classé « meneuse » par l'administration pénitentiaire pour un blocage
de la cour de promenade suite au tabassage d'une prisonnière


« Je me décide enfin à écrire, 4 mois et demi après mon incarcération
en mandat de dépôt, parce que cette cage gigantesque mais étriquée qui
nous traque dehors et dedans, m'écœure d'un dégoût incommensurable.
Comment ne pas penser à la chasse policière qui se rabat sur nous,
dehors, comme un poison qui se répand, déterminé à étrangler la
révolte et asphyxier les solidarités. Comment oublier n os proches qui
se font suivre et épier, arrêter, contrôler. Comment ignorer la
politique d'un pouvoir qui, soucieux de survivre à sa propre nuisance
et médiocrité, bâtit la légitimité de sa gouvernance sur le sentiment
d'insécurité et sur la division de ses sujets... La crainte d'un crime
macabre et de hordes de barbares, tantôt spontanés, tantôt organisés,
est indispensable à l'Etat pour justifier une stratégie répressive,
sécuritaire et policière qui pérennise ses pleins pouvoirs. Les
citoyens peuvent dormir tranquille, l'Etat veille et condamne les
pédophiles criminels, les terroristes assassins, les malfrats
sanguinaires, qui foisonnent dans nos quartiers... La menace est
partout. Et les mots sont puissants pour créer le danger.

La réalité est que l'économie de la peur est un marché fructueux et
très épanoui. Les caméras de surveillance pullulent, ainsi que les
sociétés privées de surveillance. Les nouvelles technologies excellent
en matière de sécurité et de mouchards. De même, la police grouille
dans nos rues et dans nos gares, la justice est mécanique et
expéditive ; les prisons de toutes sortes fleurissent et se
surpeuplent.

C'est évident le monde est partagé entre les honnêtes gens d'une part
; et puis les pauvres, les chômeurs, les sans papiers, les immigres,
les jeunes, les grévistes, les sans permis, les escrocs de la sécu,
les fraudeurs, les petits trafiquants du marché noir, les voleurs de
pomme, les agités qui outragent et se rebellent, les insoumis qui
refusent l'identification et le fichage, les alcooliques, les drogués,
les adeptes de pétards et de fumigènes, les prostituées, les
dépressifs, les bagarreurs, les faucheurs, les casseurs, les
saboteurs, les fainéants, les curieux de lectures subversives, les
vagabonds.... Dans un monde gouverné à la faveur des honnêtes gens, on
ne peut accepter un écart de conduite coupable et la lutte pour
accéder à cette classe est vorace et se mesure au mérite. Travaille
avec zèle, dénonce ton voisin, élève tes enfants à la grandeur de
l'identité nationale, suit avec docilité les directives du « parti ».

Existe-t-il réellement une conscience du monde aussi servile et exiguë
? Est-ce le triste ordre qui nous régit ? Nous ne sommes pas dupes et
n'entrons pas dans ce jeu. Nous n'incarnerons pas ces épouvantails.
Nous ne serons ni des boucs émissaires ni des martyrs. Dans une
société où il est bon de se taire et de rester à sa place, la révolte
peut être combattue à coups de matraque, de murs et de barbelés,
d'irradiations au discours dominant et calomnieux, elle ne sera pas
vaincue. Les idées et la pensée critique n'ont ni maître ni frontière
et les esprits libres auront toujours la rage de vivre du carcan
éternel des oppresseurs exploitants et des exploités opprimés.

En 4 mois, j'ai exploré la Maison d'arrêt des femmes de Fleury-Mérogis
et le quartier des femmes de Lille-Séquedin. D'ici un mois, je devrai
fouler le centre pénitentiaire de Rouen... Que dire de cette
expédition disloquée et inattendue qui nous arrache les pieds de la
terre et la tête des nuages pour nous compartimenter, nous morceler,
nous réduire en mille espaces temps, en mille lieux et réalités, en un
fouillis de « soi », d'image de soi, visages multiples, difformes ou
amnésiques... Comment définir ce parcours du moi incertain entre
police, justice, prison ?... Chaque pas est une progression dans une
jungle de cages imbriquées les unes dans les autres comme des poupées
russes, muettes et censurées. Et chaque pas doit être un retour en soi
pour recomposer les pièces dispersées de l'esprit, et détruire les
barreaux qui s'ébauchent dans les tréfonds du corps. Ce serait une
folie que ma situation pénale et carcérale me colle à la peau ! Nier
notre propre conscience pour une paranoïa d'Etat est un acte
suicidaire !

Je ne sais pas exactement comment s'articulent le pouvoir et les
responsabilités entre les instances judiciaires et pénitentiaires.
Toujours est il que mon transfert à Séquedin a été motivé «
officiellement » par des dessins que j'avais fait de ma cellule et de
la cour de promenade, susceptibles de nuire à la sécurité de
l'établissement (prétexte) ... Alors qu'un rêve d'évasion est sans
doute la plus juste cause qui peut tenir éveillé un prisonnier (enfin,
de là à franchir le pas, la réalité est complexe... !). Il paraîtrait
que mon transfert immédiat en région parisienne serait empêché par ce
genre de querelle : la délicate question des détenus particulièrement
surveillé (DPS) ... Voilà, du coup, si jamais je n'étais pas libérée
d'ici là, un transfert à Fresnes serait envisagé au mois de septembre
... Entre temps la seule solution intermédiaire qui m'est proposé pour
me rapprocher de Paris est Rouen. Ce que j'ai accepté étant donné que
la maison d'arrêt est plus accessible pour mes proches... Mais je ne
cesserai de rappeler la précarité et l'illusion de mes droits de
prévenue présumée innocente ; qui semblent pourtant tout à fait
concordant avec l'incarcération, une enquête à charge et puis ma
supposée dangerosité. Cela entraîne un contrôle renforcé, justifie
l'éloignement et l'isolement vis-à-vis des proches et de la défense.

Pour illustrer l'insignifiance de cette condition je pourrai par
exemple raconter comment j'ai passé 2h30 dans une cage à lapin d'un
fourgon de la gendarmerie avec les mains menottées, quelques trous
d'aération, à peine la lumière du jour, sans boire ni manger, jusqu'à
arriver au tribunal de Paris, discuter quelques minutes avec l'avocat
que je n'avais pas vu depuis ma dernière extraction, et enfin être
interrogée devant le juge avec un mal de crâne infernal ; en sachant
qu'il faudra envisager le retour de la même manière... C'est une
représentation tout à fait précise du sens de nos droits. Et c'est
bien connu.

Pour revenir un peu en arrière, rentrer en prison a été un
bouleversement terrible. Après 5 jours d'un cauchemar sous tension, en
garde à vue, avec des accusations lourdes et dans des proportions que
je n'aurai même pas soupçonné, l'attente interminable a commencé...
Jusqu'à quand ?? Au bout de 2 mois j'avais cependant retrouvé un
certain équilibre, lier des connaissances... Seulement on a préféré me
casser encore un peu, dans la logique punitive et vengeresse, et j'ai
atterri à Lille-Séquedin, prison moderne surgie de la terre il y a 5
ans.
Une fois encore c'était l'effondrement des repères. Je rentrais dans
un environnement en apparence plus sécurisé, lisse, propre mais
glacial. De larges couloirs éclairés, ponctués de caméras sous des
globes de protection, une petite cour sans âme sous vidéosurveillance,
tapissée de goudron et cerclée d'une double rangée de grilles et de
barbelés, une cellule munie d'une douche, d'une télé d'office et de 5
prises électriques ( !)... Et pour peupler de fantômes cet espace
morne, une rationalisation et discipline des mouvements, attachées à
réprimer la vie dans ses moindres recoins. L'esprit du lieu a fort
bien marié le confort et la propreté au service de l'ordre. Les flux
et les effectifs sont réduits au minimum et strictement réglementés (3
tours de promenade pour 150 détenues, des activités limitées et à
petit nombre). Les temps de promenade n'excèdent pas la limite
obligatoire (1h15 par demie journée). Les échanges et solidarités
entre détenues (à part les trafics de cachetons) sont particulièrement
compliqués à mettre en œuvre dans une ambiance où la répression est
diffuse (même un papier et un stylo sont interdits en cour de
promenade)... Et à ne pas s'y confondre, si un service de buanderie
est proposé c'est pour éviter le désordre et la confusion du linge aux
fenêtres ; pour empêcher que les prisonnières puissent se «
réapproprier » et détourner l'espace dans lequel ils survivent...

D'ailleurs dans cette nouvelle prison gérée en partie par une société
privée (la SIGES -filiale de SODEXHO-) qui s'occupe du travail, la
buanderie est le pole d'activité essentiel pour les femmes. Je crois
que 1,5 tonne de linge est traitée par jour, provenant des différents
centres pénitentiaires de la région. Pour les hommes, il s'agit de la
cuisine. Sur le même principe Séquedin fournit des repas en barquettes
à toutes les prisons de la zone. Les salaires sont inférieurs à 200
euros pour les femmes (pour un temps plein), 100 de plus pour les
hommes.
Depuis l'ouverture d'un EPM (établissement pour mineur) à
Quiévrechain, le quartier mineur de l'établissement a été fermé.
Aujourd'hui en travaux, il est en phase de devenir un quartier
ultra-sécurisé. Alors l'ouvrage sécuritaire se poursuit aveuglément :
une nouvelle file de barbelés vient d'être ajoutée au mur d'enceinte,
les tuyaux souterrains d'évacuation des eaux ont été grillagés, etc...
Je compare cette platitude pacifiée à l'ambiance de la Maison d'arrêt
des femmes de Fleury qui a son histoire, ses luttes, ses évolutions,
ses acquis... Et puis ce qui caractérise les vieux centres
pénitentiaires comme les douches « collectives » ou la distribution
d'eau chaude le matin... Le dimanche après-midi la promenade s'étend
sur 3h avec une autorisation de « pique-nique ». Et jamais une
surveillante ne poserait un pied dans la cour de promenade... En fait
le front est plus présent dans l'absolu.

A Séquedin, c'est comme si la division et l'effacement avaient opéré.
On entend rarement les détenues frapper sur les portes des cellules à
l'unisson. Mais j'espère que le quartier des femmes se secouera dans
l'avenir pour refuser la résignation, conquérir de nouveaux « droits »
et libertés, ici et ailleurs. Et enfin, partout, mettre à bas ces
lieux de l'enfermement. A l'heure qu'il est j'attends toujours, mais
avec plus de confiance et avec une compréhension progressive des
mécanismes qui tentent de nous gérer... La lutte continue ! »
le 16/09/2008 par bender
Merci pour ce témoignage, reineroro... Je l'ai lu avec grand intérêt.
le 16/09/2008 par reineroro
J'en ai malheureusement d'autres ...
 
 
le 16/09/2008 par mitsouko
" D'ailleurs dans cette nouvelle prison gérée en partie par une société
privée (la SIGES -filiale de SODEXHO-) " ....Oh Putain ...
le 16/09/2008 par reineroro
Tu as le "bon" mot Oh Putain :-(
le 16/09/2008 par mitsouko
Si tu savais ou je bosse, tu comprendrais ma réaction...C'était déjà clair avant mais alors là, l'horizon est dégagé...
 
 
le 16/09/2008 par dom07
bin ouai "oh putain,et ce n'est pas un vain mot
 
 
 
le 16/09/2008 par bender
C'est bien, continuez de mettre en prison des gamins d'à peine 18ans avec des professionnels du crime; comme ça ils auront un carnet d'adresses bien rempli et pourront mettre en pratique toutes les idées qu'ils auront appris à l'école du crime !!
Au pays des droits de l'homme, on ne respecte pas les droits du prisonnier !! On les entasse comme des sardines et après on s'étonne qu'il y ait des suicides, des meurtres et des agressions de surveillants... Qui sème la misère et le désespoir, récolte la colère, c'est tout !!
La logique pénitentiaire fait plus de mal que de bien !! Il faut mettre beaucoup plus de moyens dans les prisons afin de suivre chaque prisonnier dans son évolution personnelle.
Si vous ne voulez plus de récidive, il va falloir commencer par améliorer les conditions de détention !
Et aussi, s'intéresser aux causes de la criminalité,car plus le peuple sera miséreux, plus il y en aura ! Mais ça, les politiques de la droite fascisante a du mal à le comprendre !!!
 
le 16/09/2008 par fayhell
Qu'est c'qu'elle vient nous faire la morale celle là avec tout c'qu'elle à brouté pour s'intégrer !!
Toute la nature et l'écosystème de mon enfance a été ravagé pour y contruire sa prison !! Vivement que cette mafia racaille périclite et disparaisse,ô pollution de l'âme !
le 16/09/2008 par misterzozio
Pareil idem comme
 
 
le 16/09/2008 par mitsouko
Aucunes lecons à recevoir de ces 2 sorcières...
 
le 17/09/2008 par misterzozio
On chie, on tire la chasse comme pour cacher la m*rde sous terre, machinalement et rapidement ... il faut que ça soit "propre"
Les prisons sont les égouts de la société bien
pensante ... qui vote pour que ça soit comme ça
 
le 17/09/2008 par baykeur
merci reineroro pour ce témoignage et pour bender ce n'est pas qu'ils ont du mal à comprendre c'est qu'ils "créer tout cela c'est leur fond de commerce!!! come qui dirais.
 
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